Entrevista com o professor John Gagnon

Comportamento sexual e cultura: para além da teoria psicanalítica

Apesar de a primeira tradução de seus trabalhos para o português só estar saindo agora, desde 1959 o sociólogo americano John Gagnon pesquisa o comportamento sexual humano. Sua Teoria Social dos Roteiros Sexuais exerce grande influência nas pesquisas sobre comportamento sexual e nos projetos de orientação sexual realizados no Brasil.

Como conta em um de seus artigos, Gagnon começou a trabalhar por acaso no famoso Instituto Kinsey, do professor Alfred Kinsey. Até ir para lá, o máximo que ele sabia sobre os trabalhos de Kinsey era o que tinha saído na revista Time. Contudo, o pessoal do Instituto precisava de um cientista social que entendesse de populações proletárias e criminais. Além disso, ele estava para perder o emprego e sua esposa queria ter um filho e, como ele mesmo diz, tinha a questão do aluguel.

No início dos anos 1970, em parceria com o professor William Simon, publicou a primeira teoria sociológica sobre o comportamento sexual - Teoria Social dos Roteiros Sexuais. Esse corpo teórico surgiu de estudos que eles vinham fazendo desde 1965 com estudantes universitários, comunidade homossexual e programas de educação sexual.

Com a pandemia da Aids, no início dos anos 1980, o interesse sobre os estudos da sexualidade voltou a ordem do dia. A necessidade de pesquisas atualizadas sobre o tema levaram Gagnon e outros a realizarem um amplo levantamento científico sobre o comportamento sexual da população americana. O resultado foi publicado em dois livros em 1994. Para o grande público, os resultados saíram no livro Sex in América (Sexo nos Estados Unidos). Para o público acadêmico foi publicado The Social Organization of Sexuality: sexual practices in the United States (A Organização social da sexualidade: práticas sexuais nos Estados Unidos).

Foi para conhecer essa teoria, sua relação com a psicanálise, sua influência nas pesquisas sobre Aids e o que se pode fazer com relação à educação sexual nas escolas que o Portal da Educação Pública esteve com o professor em sua recente visita ao Brasil.

O senhor se importaria de explicar a nossos leitores o que é a teoria social dos roteiros sexuais? E como os diferentes padrões de comportamento sexual se estruturam?

Quando meus colegas e eu, primeiro, começamos a pensar sobre essas ideias, havia muita ênfase nas explicações biológicas do comportamento sexual dos indivíduos mais do que prestar atenção nos aspectos ligados à vida social e como a sexualidade se encaixa na vida social - na criança, no adolescente e no adulto. Tentávamos pensar de uma forma clara como o meio social atuava - como as pessoas se tornavam sexuais. Uma das coisas que pensamos naquela época foi como podíamos analisar a situação sexual para as pessoas. E, então, pensamos na forma de uma teoria de o comportamento ser um roteiro. Por exemplo, nós estamos agora em uma situação social. Você é o entrevistador, eu sou a pessoa que está sendo entrevistada. A princípio, nós dois sabemos o que devemos fazer. Então, pensamos que seria razoável argumentar que as pessoas aprendem seus comportamentos sexuais da mesma forma. Homens e mulheres aprenderam, desde jovens, como ser homem e como ser mulher e, então, como ser uns em relação aos outros, de qualquer maneira, como se comportar em relação ao outro sexo, como serem amigos e as outras formas como homens e mulheres podem estar juntos.

A questão para nós era tentar pensar se a ideia dos roteiros era realmente a forma que as pessoas tinham em suas cabeças sobre o quê e como fazer as coisas que tinham que fazer e como eles aprendiam essas coisas. Mas elas não vinham da biologia, elas vinham da vida social. Os meninos e as meninas sabiam, frequentemente, de forma errada, sobre outros meninos e meninas, porém, eles tinham algumas ideias que eram ativas agora. Eles tinham aprendido versões primitivas dos roteiros que deveriam seguir quando fossem mais velhos. Assim, pensamos que o que deveríamos fazer era reforçar o papel do aprendizado na sexualidade.

Outra coisa que pensamos era que não era tanto um processo biológico que se opunha a um processo social - o básico de a cultura era contra a biologia -, mas que a cultura realmente agia para explicitar a sexualidade. Eles sabiam o que viam quando eram crianças e andavam pelas ruas e viam as pessoas segurando as mãos e todas as outras coisas que observavam ao andar pelo mundo, eles aprendiam sobre sexualidade, aprendiam sobre como seriam em algum momento no futuro. Então, ao invés de enfatizar as glândulas dentro do corpo ou uma força interna que os impelia, por que não olhar para o mundo social em que as pessoas vivem e perguntar como isso molda seu comportamento sexual?

Há alguma relação possível entre essa teoria e a teoria psicanalítica?

Quando era mais jovem, era muito entusiasta da teoria psicanalítica. Agora penso que muito pouco da teoria original formal ainda funciona para mim. As coisas que são importantes das ideias de Freud, para mim, são as ideias sobre a terapia, mas não as ideias sobre infância ou sexualidade na infância ou trauma na infância. Todas essas não me parecem mais úteis. A ideia que conta é da natureza simbólica da linguagem e da importância da linguagem em moldar a forma como as pessoas veem o mundo.

As conexões entre alguns símbolos e as mentes das pessoas me parecem tão valiosas e interessantes para refletir sobre a forma como as pessoas veem a vida social. Inconsciente, ego e superego e outras partes da teoria parecem-me história, são menos úteis agora do que a ênfase na importância dos processos simbólicos da linguagem. O tipo de coisa que acontece na terapia, em que as pessoas associam entre um processo simbólico e outro, ou um símbolo com outro, isso realmente me parece útil. Mas as ideias médicas do século XIX parecem-me ter perdido o trem.

Hoje, aqui, assim como nos EUA, há uma grande preocupação com a gravidez na adolescência. Baseado em suas pesquisas nos Estados Unidos, o que o senhor encontrou sobre esse assunto? É falta de informação ou de acesso aos métodos contraceptivos?

Houve um momento nos Estados Unidos, no início dos anos 1970, em que as pessoas começaram a fazer pesquisas sobre garotas adolescentes. A maioria estava preocupada com adolescentes afro-americanas que estavam ficando grávidas. De alguma forma, o interesse demográfico nessas garotas parece ter atraído o culto de promover o problema da gravidez na adolescência. Focados em descobertas científicas, repentinamente criamos toda uma série de reações no último século: "Oh, todas essas crianças estão tendo filhos! Elas não são casadas!". De certa forma, os cientistas parcialmente criaram esse problema social. O que ninguém sabia era que desde o início dos anos 1980 havia uma firme queda nas taxas de gravidez na adolescência. A cada ano, a gravidez na adolescência estava caindo. Tanto os conservadores quanto os progressistas queriam tomar parte no debate.

Os conservadores queriam dizer que os adolescentes não deveriam fazer sexo - o que é antinatural. Os progressistas queriam dizer que se deveria ensinar aos jovens como se precaver e nos disseram que isso ia funcionar. Não estou certo de que isso também fosse funcionar. Há muitas formas de se precaver. Penso que nenhum dos dois programas tiveram profundas influências. Penso que o importante que devemos levar em conta é que as pessoas mais importantes para os jovens são os outros jovens. O que é real para um jovem é outro jovem, não um professor, não outra pessoa mais velha. Eles estão muito, muito, muito distantes da vida real, da vida diária para os jovens. É nessa vida diária que eles experimentam o sexo. E então, o sexo se torna - tanto para os garotos quanto para as garotas - algo que mede sua competência como pessoas. Não é somente o prazer real ou esperado das relações que transforma as pessoas em sexuadas. Penso que os garotos geralmente se gabam disso.

Entre as garotas também é algo sobre o que conversar com suas amigas. Assim, à medida que os jovens começam a se conhecer de forma mais próxima e mais íntima, e é este o processo em que eles começam a se tornar heterossociais, em que eles começam a se socializar no sexo - os garotos começam a se relacionar com as meninas. É esse processo que leva à aproximação das pessoas. O que acontece é que esse é um dos poucos campos na vida social em que os jovens podem mostrar o quão competentes são. Você pode fazer debates na escola, você pode fazer debates com as pessoas em casa e na igreja, com quem quiser. Há muitos lugares em que você pode mostrar sua competência como ser humano. Porém, muito frequentemente, o sucesso sexual é também uma forma de confirmar que você é exitoso como pessoa.

Alguns dos dados que começamos a ler sugerem, por exemplo, que a gravidez para as garotas é muito normalmente uma vitória, pois confirmam que elas são mulheres e que elas merecem respeito como tal. Então, uma das coisas que acontecem é que geralmente falamos dos aspectos negativos da gravidez na adolescência, mas não falamos do fato que "Sou mulher agora! Vejam-me como alguém mais velho. Não sou mais uma adolescente boba, mas uma mãe."

Assim, veja como é poderoso para os jovens se tornarem sexuados. Apesar de isso tudo ser muito heterossexual, é um processo muito mais complicado para os jovens gays. Porém, desde que agora eles podem lidar com os aspectos negativos dos problemas do mundo em ser hetero ou ser gays, o problema é que não há muitos motivos de comemorações para os gays. Contudo, isto agora está acontecendo. Estamos começando a ver, nos EUA, nas escolas de ensino médio, as Gays-Straight Alliances (alianças entre estudantes gays e heteros - link leva para o site em inglês da rede) organizadas para festejar, de alguma forma, sua nova vida sexual. Esta transformação é a transformação mais radical que já vi nos EUA, praticamente mais radical que o casamento gay, pois os jovens, de forma autônoma, começam a fazer uma nova vida para eles mesmos, uma nova sexualidade. Eles estão escrevendo novos roteiros sozinhos.

Como a escola e os professores podem interagir com esse processo? Primeiro, eles têm que reconhecer a vida real dos jovens. É muito duro para os adultos reconhecerem que há algo acontecendo que eles não podem controlar. Você não pode controlar tudo o que acontece com os jovens. Talvez, uma das coisas mais importantes que os adultos podem fazer para os jovens é criar uma rede de segurança. Esta rede deve ser composta de conhecimento - devemos dizer aos jovens o que pensamos sobre sexualidade. A coisa mais importante que os adultos devem fazer para os jovens é não mentir, porque uma vez que eles reconheçam que você mentiu param de acreditar em tudo que você disser. Se você não souber a resposta, não dê uma resposta qualquer. Diga "não tenho resposta para essa pergunta" ou "não sei o que pode acontecer se você fizer isso, mas estes são os possíveis resultados". Por exemplo, se uma jovem de 16 anos se aproxima e diz que está grávida e você está preocupado com isso. Daí, ela pergunta: "Você acha que tenho que ter o bebê ou não?". Sei que o aborto é ilegal no Brasil, mas é uma realidade social. E, então, você diz para ela: "Se fizer isso, essas são as coisas que podem acontecer quando se tem um bebê aos 16. Se fizer assado, essas são as coisas que podem acontecer quando não se tem um bebê nessa idade". Assim, você a leva a refletir sobre isso.

Toda a vida é um processo de refletir sobre quais são as consequências de seus atos. Esse é o tipo de resposta que se pode dar aos jovens, pois os faz ficarem tanto mais confiantes neles mesmos quanto mais confiantes sobre o tipo de vida que querem viver. Somente ser enigmático não resolve. Tem que se dizer o máximo que se sabe sobre as consequências sociais.

Então essa seria uma abordagem eficaz para a educação sexual?

Acho que em alguns casos superestimamos o que os jovens realmente sabem. Há uma grande reação em ensinar "os fatos", como a máquina realmente funciona. Uma vez fiz um pequeno teste com estudantes universitários em que pedia a eles que desenhassem para mim, em um pedaço de papel, sem assinar, como se parecia sua genitália. Pedi que não se preocupassem em fazer um desenho maravilhoso, mas em mostrar como se pareciam. Não há o que fazer. Todos já tinham estado com alguém, já tinham usado as partes, mas não sabiam como se pareciam. Por isso não puderam desenhar. Parte foi pela emoção de ter que desenhar essas coisas, parte foi porque eles não foram bem-educados.

Então, penso que uma das coisas que temos que fazer é entender qual a pergunta que está sendo feita, o que estão querendo saber. Por exemplo, quando uma criancinha pergunta por que sua irmã mais velha ficou grávida, geralmente a pergunta é somente sobre onde está o bebê, não é sobre sexo, não é sobre amor, não é sobre homossexualidade, é uma pergunta muito simples sobre "Ah, está aí!". Então, o importante é não entrar em pânico quando a pergunta for feita e pensar o que ele realmente quer saber e responder. Outra coisa que se deve lembrar é que as crianças muito frequentemente não se recordam muito bem do que lhe foi dito antes e os pais geralmente pensam em educação sexual como um tipo de vacinação. "Dê uma vacina no braço e ele não pega a doença!". Mas não é assim. Por isso, eles não devem se importar se as crianças lhes perguntarem duas ou três vezes sobre o significado do mundo, sobre todo o tipo de questões sociais, e nós respondemos as perguntas e dizemos "O.K., as crianças esquecem". Mas quando elas ficam mais velhas elas fazem perguntas diferentes e esse é um outro ponto que gostaria de chamar a atenção. Quando uma pessoa pergunta sobre gravidez, não é a mesma pergunta que ela faz quando tem 13 ou 30. Porque ela tem um novo conjunto de questões.

À medida que a criança cresce, ela pode fazer a mesma pergunta, mas de verdade é uma pergunta nova. Somente soa como a mesma. Assim, quando uma criança de cinco anos pergunta por que a barriga da irmã está crescendo, não é a mesma quando ela tem 14. Nessa idade, ela pode estar pensando em relacionamento e um pouquinho sobre sexo. Logo, são questões diferentes. Quando um homem de 30 faz perguntas sobre gravidez, ele quer responder uma questão diferente. Portanto, não é que a questão esteja se repetindo, mas é uma nova pergunta que deve ser respondida, da mesma forma que quando alguém pergunta sobre política.

Quando uma criança de cinco anos pergunta quem é o presidente, e então uma de 13 e o homem de 30 eles na verdade estão fazendo perguntas diferentes que pedem respostas diferentes. Esta é a realidade do desenvolvimento que tem que ser sempre apreendida por intermédio do que é pedido. Porém, muitos, muitos pais levam essa conversa sobre sexo e pensam "estou feliz de que tenha acabado e de que nunca mais vou ter que falar sobre isso de novo", e essa uma questão que volta inúmeras vezes.

Na introdução de Uma interpretação do desejo: ensaios sobre o estudo da sexualidade, o sociólogo Jeffrey Escoffier comenta que, no início dos anos 1980, seus estudos e pesquisas foram alvo de interesse renovado pela pandemia da Aids. Como foi esse interesse e como esta teoria foi útil na formulação de políticas públicas? O senhor pode falar ainda sobre seu estudo sobre o comportamento sexual da população americana publicado em Sex in América?

A pandemia de Aids foi um evento capital na transformação da sexualidade e das pesquisas sobre sexualidade. O que realmente começamos a entender, no início dos anos 1980, era o quão pouco sabíamos de fato. Era possível para o Centro de Controle de Doenças (em inglês CDC - Center for Disease Control) discutir o número de pessoas infectadas com Aids usando dados da pesquisa sobre comportamento sexual de Kinsey, que naquela época tinha provavelmente 35 a 40 anos.

Você conhece a história do armário da mãe Hubbard? É um velho conto de fadas inglês. É a história de uma velha mulher que abre o armário da cozinha para dar um osso para o cachorro que está morrendo de fome, mas o armário está vazio. Pois bem, o mesmo aconteceu com o CDC quando a epidemia de Aids começou. Quando foram abrir o arquivo com pesquisas sobre sexualidade, ele estava vazio. Não só não havia dados no arquivo como não havia gente treinada. Não havíamos feito nada - educação, pós-doutorados, bolsas de estudo -, nada. Havia ainda uma grande incompreensão sobre a forma de vida dos gays. Enquanto isso, o movimento gay estava se desenvolvendo na sociedade, sem qualquer pesquisa, como estava mudando, por que gay não é o mesmo que homossexual etc. Todas as coisas que temos como certas hoje, ninguém sabia então. Havia o movimento feminista falando sobre prazer sexual das mulheres. Todos os tipos de temas gays sobre mulheres. Mas nenhuma pesquisa.

O mundo estava mudando bem embaixo dos pesquisadores, mas não havia programa de pesquisa para mostrar como ele mudava. Em face disso, começaram a se criar programas para de alguma forma reunir mais informações. O problema era que muito disso era feito sob o disfarce da Aids. Isso realmente fez do sexo um objeto para a doença, como ele era relevante para ela. Era o sexo no contexto da Aids. Porém, o que é importante é entender o sexo, porque a Aids vai desaparecer e então só teremos o sexo. Por isso, primeiro se deve entender o sexo e depois a Aids.

Contudo, no início dos anos 1980, todos estavam tão apavorados com a doença que logo começaram a pensar no sexo como sendo a doença. Mas não é dessa forma que a coisa funciona. O que realmente precisamos é alcançar algum entendimento mais amplo e, quando compreendemos mais sexualidade, podemos dizer onde colocar a Aids e o que podemos fazer. É por isso que a epidemia está florescendo na África, na Ásia e na China. É porque ninguém fala da sexualidade em seu contexto mais amplo e como a Aids se encaixa nele. E penso que é essa razão pela qual o Brasil e a Austrália têm dois dos mais bem sucedidos programas. Porque primeiro se pensou sobre sexualidade e depois sobre o que fazer sobre sexualidade e Aids, o que isso tem a ver com roteiros sexuais, com camisinhas, com a troca legal de seringas com viciados e como mudar os roteiros de comportamento sexual. E, mais do isso, em um quadro maior, como as camisinhas funcionam no mundo sexual. Penso que nos EUA, as razões para a queda no número de casos provavelmente não têm muito a ver com os programas oficiais nas escolas. Quero dizer que há muitos programas, mas nenhum deles algo a ver com a queda. A principal razão desta foi a mudança de comportamento na comunidade gay, que era um segmento atingido pela epidemia. Penso que a razão de não ter havido uma epidemia entre heterossexuais nos EUA é o fato de, muito francamente, o país não ser um lugar muito sexual ...

Que o senhor quer dizer com isso?

Em geral, os americanos não fazem sexo com muita frequência. Não fazem com muitas pessoas diferentes. Não há muito sexo anal. O que podemos dizer é que é um regime sexual que não produz muito impacto. Então, foi a forma como a vida sexual é levada, e, não, os programas, que dizem faça isso, não faça aquilo. Eles realmente tiveram um pequeno efeito. Mas nada comparável com o que a rotina e a ordem social fizeram. E porque somos tão defensivos, não trocamos agulhas de seringas. Penso que aqui realmente falhamos ao não agir para controlar a transmissão por agulhas. Talvez seja essa a razão pela qual as mulheres afro-americanas são as mais vulneráveis para a infecção pelos homens. Porque o consumo de drogas se concentra nessa comunidade, portanto, as mulheres estão em risco por causa dos homens.

Pensando sobre sua última resposta, gostaria de saber então por que os americanos são tão interessados em comportamento sexual se eles não o fazem?

Há uma diferença entre dois amantes. Um no mundo em que realmente se exerce a sexualidade. E há muito pouco apoio para isso em nossa cultura. Há um grande apoio para a sexualidade simbólica, para publicidade. Esse mundo é um mundo perfeito. Não ficção. Quando se vai ao cinema se deseja, por exemplo, a Sharon Stone ou o Richard Gere, não se é agressivo como pessoa. Mas quando se exerce a sexualidade com outra pessoa, quem você é está sujeito à crítica real, a opinião real de alguém. Porém, se somente se fantasia, então você não se arrisca.

Posso lhe dar um exemplo que pode parecer estranho. Você vê um anúncio em que alguém está dirigindo um BMW e não outros carros. Ele pára na porta do Copacabana Palace e alguém de boa aparência sai do carro e outra pessoa vem pegar o BMW para estacionar. Mas você e eu sabemos que não há como parar na frente do hotel porque há carros por toda parte. Então o anúncio lhe vende um mundo perfeito, em que não ha ficção. E a vida real é cheia de ficção. Há outras pessoas dirigindo, não há lugar para parar, custa dinheiro estacionar e você sabe disso. E isso é como o sexo, o sexo real. É isso que acontece nos EUA.

16/5/2006