Quando a escola produz doença

Entrevista com a professora Marisa Lopes da Rocha

A professora Marisa Lopes da Rocha, professora adjunta e pesquisadora do Departamento de Psicologia Social e Institucional do Instituto de Psicologia da UERJ, realiza pesquisas em escolas, a partir do referencial teórico da Análise Institucional. Criado com base na psicanálise e na psicologia social, esse parâmetro de pesquisa articula instrumental de análise e intervenção em instituições, com objetivo de potencializar grupos e comunidades para processos de mudança. Durante as pesquisas, Marisa notou que o tédio causado pela sensação de ser incapaz de mudar a realidade da escola estaria desmotivando os professores.

Nessa entrevista, a professora nos fala sobre as mudanças que os professores decidiram implementar como resultado das discussões realizadas durante as pesquisas, dá sua interpretação sobre a história da educação no Brasil e suas consequências para a escola, discorre sobre indisciplina e relações entre pais e mestres, bem como declara qual deve ser a atitude do psicólogo na escola.

O que é saúde mental?

Essa noção médica e essa noção de que saúde é o equilíbrio é muito complexa, porque quem vive, hoje em dia, nesse equilíbrio? Prefiro caminhar na noção de saúde na abordagem do Canguilhem, por exemplo, que vai discutir as noções dessa sociedade binária que nós temos - entre saúde e doença, louco e saudável, rico e pobre - e pensar essas relações como a capacidade que um corpo tem de lutar. Saúde é a capacidade que nós temos de enfrentar nosso cotidiano, de criar condições de existência, de vida, mesmo que o equilíbrio não seja constante. Saúde é muito mais um conceito de luta, de resistência, portanto muito mais político, social, do que um conceito médico. Quando um corpo tem febre, ele está lutando, ele tem vigor. Ele se desequilibra, mas ele não é doente no sentido da não-potência. Ele tem potência de um devir outro. Equilíbrio é muito mais uma luta, um exercício, do que um estado. Saúde é muito mais a capacidade que as pessoas têm de estarem lutando com o cotidiano, de estarem se organizando por qualidade de vida do que um estado. Se a gente for falar em termos de qualidade total, ela vai dizer que qualidade é aquilo que você tem ou não tem. A qualidade, no sentido de pensar saúde, saúde mental, como essa potência de um corpo de buscar acesso à realidade, à qualidade de vida, de se articular com outro, de resistir à aceleração, à produtividade e à superficialidade que se vive hoje, ao bombardeio de informações de trabalho onde você sequer consegue processar isso. Se a gente pensa na escola, saúde e saúde mental não é um estado do professor, é uma organização de luta por compreender a singularidade daquelas relações, por poder trabalhar a partir de uma realidade buscando construir alternativas coletivamente, buscando construir sentido no que se faz. Para mim e para a análise institucional, que é o referencial com qual trabalho, a saúde é um conquista diária. De luta com as adversidades. A vida é adversa sempre. Ela sempre traz desafios. Essa capacidade de enfrentar os desafios, de criar novas questões, de poder estar sempre compartilhando e buscando novas questões isso é saúde, ou seja, a saúde mental é uma invenção. É a capacidade que você tem de inventar a realidade, de sair das jaulas daquilo que está pronto.

Então, não é o lamentar...

Não! O lamento é uma produção perversa por ser uma produção em si. É como se você reclamasse, reclamasse, reclamasse e achasse que a partir daí já fez tudo o que tinha que fazer. Intervir é conseguir outro modo de resistência que ultrapasse o lamento, é o de propor, é o de fazer, é o de ir além.

Nesse contexto podemos dizer que, da forma como o sistema educacional está montado hoje, ele produz doença?

Ele produz lamento, impotência. O que tenho encontrado nas escolas são professores com condições muito precárias. São professores isolados. Eles têm uma certa precariedade material, financeira não vou nem falar, porque nunca recebem o suficiente para trabalhar menos. Trabalhar menos não é trabalhar com menos intensidade, é menor número de locais onde essas pessoas correm de um lado para o outro para poderem ganhar o suficiente. Quem consegue ter prazer - ter tesão no que vai fazer - sem tornar aquelas relações intensas, desafiadoras e um processo em que é preciso construir com o outro? É impossível você ver "vida" naquele seu trabalho. Aí você adoece, porque a fadiga é absoluta. Então, falta de condições materiais - da escola e financeira -, falta de formação, e essa formação não é técnica. É uma formação que possa, inclusive, discutir o sentido da técnica. Por que a técnica não tem sentido em si. Ela é uma ferramenta e você tem que saber para quê ela serve. Para isso, temos que ter um sujeito pensante, e só podemos pensar quando temos um campo que nos afeta, que nos convida, que nos leva a pensar. Precisamos, então, de um outro tempo, que não é o tempo acelerado da produtividade. O que vejo hoje nas escolas são professores isolados, entediados, pela falta de sentido. São tarefeiros. Sem acreditar que podem intervir naquela realidade. Eles são efeitos. O fracasso escolar traz, de concreto, corpos como efeitos de uma certa impotência no aluno e no professor. Impotência de intervir, de pensar, de se sentir um agente que pode fazer, discutir a legislação, os programas, o projeto político-pedagógico. Uma legislação como a LDB, que parece até panfletária, que tem cooperação, intervenção, fazer isso, fazer aquilo, e cuja temporalidade a que os professores estão inseridos é aquela do fazer muito e rápido, como eles vão construir um projeto político-pedagógico que requer análise da realidade, espaço de intervenção com a comunidade - a criança entra ali e não deixa para fora nem a comunidade, nem os pais. Como convidar esses pais que não seja para fazer queixa? Como falar algo que não seja se lamentar? Para isso, a escola tem que ter um campo de ação, de intervenção coletiva, de discussão - a escola é uma rede. Você recebe o aluno que vem do outro e o passa para outro, adiante. Lembro-me de um trabalho de pesquisa em que passamos sete anos em uma escola, foram anos de muita luta, e os professores queriam. Não era a psicologia fazendo isso, nós criávamos suporte para que eles pudessem discutir. A escola, aqui perto, era do estado e recebia alunos para a 5a série, semianalfabetos, sem ler, sem saber contar. Então, vinham desse ciclo que foi copiado, por exemplo, da França, em que você pega três anos e não reprova, segue uma estrutura, não forma e não dá condições para que essa estrutura se singularize na nossa realidade. Reprova ou não reprova? Isso vira questão, mas é efeito, não é processo. Bom, a criança é aprovada durante três anos, e depois é jogada no ensino acelerado, um trampolim para a 5a série, onde chega sem saber ler, sem saber contar... Ela cai no ensino de 5a série, onde tem aquela parafernália toda para estudar e precisa de uma base que não existe. E aí começam os lamentos. Aquilo vai num "empurra-empura" que a leva ao ensino médio sem ler, sem escrever, sem coisa nenhuma. Então, essa escola [a pesquisada] resolveu que os professores iam remontar o ensino. Logo no início, ver os alunos que precisavam de alfabetização e os professores que sabiam alfabetizar e, a partir daí, pegar essas turmas e montar um programa real para aquela escola, rever: a quinta, a sexta e a sétima séries. Foi um trabalho muito bacana que eles fizeram, porque puderam pensar um processo de ensino-aprendizagem. Mas isso só foi possível, poruqe eles tiveram a oportunidade de pensar, anteriormente, um outro lugar para o professor. Um lugar político-institucional onde o professor pensa, intervém, propõe, discute, concorda, e se não concorda, faz de outro modo. Tinha uma direção que encampava isso porque era uma escola dita modelo. Eles tinham certas regalias para atuar, e tinham, também, um corpo de professores privilegiado, gente dinâmica e com experiência. É um Ciep enorme, são cerca de 100 professores, dos quais a metade, mais ou menos, participou do projeto que eles construíram. Eles fizeram do movimento de greve, um movimento de planejamento e intervenção. Então, para que haja uma outra dimensão pedagógica, você precisa de uma outra dimensão político-institucional. É outro lugar do professor que não é o lugar do professor impotente, fatigado, amendrotando, esvaziado, culpado. Este professor vai propor o quê? Como ele vai oferecer ao aluno o que ele não conquistou para ele. Então, o professor tem que construir um outro lugar para ele, para poder compartilhar com o aluno esse outro lugar. Como o aluno vai conseguir ganhar autonomia no dia-a-dia, se o professor não tem sua própria autonomia? Essas discussões foram interessantes para mostrar como não só as políticas públicas resolvem o problema.

Mas essa autonomia, em si, já não é uma política pública?

Sim, mas essa autonomia não é cada um por si, é a possibilidade do coletivo recriar um espaço público, uma coisa que está acabando em nossa sociedade, de um modo geral. É uma sociedade em que daqui a pouco vamos todos virar Barra da Tijuca, um lugar sem esquina, sem encontro. Um lugar em que você passa acelerado de um shopping para outro, de um presídio para outro, onde só convivem os iguais, que são os condomínios fechados, os shoppings. É tudo cada vez mais igual, sem espaço público. O que é público? É a capacidade de discussão, de discordância, de você se descobrir entre pessoas que têm tempo para isso, que querem isso. As escolas, hoje, transformam até os auditórios em sala de aula. O recreio é redimensionado em espaço absolutamente curto, para poder botar um monte de matérias uma atrás da outra, onde professor sequer tem tempo de ir ao banheiro. Então, você não tem espaço nem tempo público, que é o espaço de encontro. Tudo é pedagógico e é um pedagógico que não é feito pelo professor.

Como chegamos nisso?

Principalmente, depois dos governos militares que vão ser dadas as respostas para uma tecnicização da educação. Acho que tem algumas questões históricas problemáticas na nossa educação. Ela começa pelas mãos dos jesuítas. É uma educação que até hoje tem um veio de sacerdócio. Isso vai se associar, no início do século XX, com a questão da feminilização do magistério, do lugar da mulher na sociedade. Por que feminilização? Porque o processo de industrialização brasileiro vai oferecer postos de trabalho mais interessantes para os homens. O que tínhamos antes nas escolas? Anísio Teixeira, Prado Júnior, filósofos, homens, que gradativamente vão se retirar para a burocracia da educação e depois direto para fora. O lugar que vai ficar como o lugar da educação vai ser muito mais para essas profissões femininas, onde a mulher é aquela que menos instrução tem e mais desqualificada é - isso vai até a década de 1970. É um lugar aonde a mulher ia para se preparar para ser mãe. Então, se considerarmos uma história mais longa, teremos a mistura de um certo sacerdócio, com uma certa feminilização. A influência da igreja vai significar uma escola pura, uma escola de costas para o mundo, uma escola que vai manter a criança e a mulher, de algum modo, protegidas. A escola onde também não cabe muito movimento, na medida em que é um lugar onde você vai fazer cumprir uma missão, uma missão meio que religiosa, uma escola ascética, em que também a sexualidade não está presente. É todo um controle dos corpos, separação de corpos, voltada para essa cultura mais geral. A feminização não vai ajudar a mudar isso. Pelo contrário: basta o amor. Não precisa de muita formação. Se você for olhar, quando começa o sindicato nas escolas? Uma ação dentro de uma inserção capitalista de luta? Isso é muito recente. Você vai ter quase uma escola purificada. Em entrevistas que fiz com professoras, elas respondiam que trabalhavam por amor. Quem trabalha só por amor não precisa nem de muita formação. Basta o amor. Então, a nossa escola traz um certo ranço, um certo modo de subjetivação, que fica entre uma sociedade católica, uma sociedade da mulher protegida, da família higiênica - do movimento da higienização - onde a mulher é símbolo de proteção, de cuidados, é uma mulher "Nossa Senhora". Agora, com isso, você vai juntar, mais ou menos, um pouco antes do golpe militar, a tal modernização da educação. Esta modernização vai trazer todo um movimento de tecnicização, ou seja, o fordismo, essa maneira de olhar a escola como uma empresa que precisa racionalizar, otimizar recursos. Aí começa, cada vez mais, um enxugamento salarial e de recursos. Acho que cada político pode mostrar como a curva de gastos é ascendente, ela sobe. Agora, ele não mostra duas coisas: a proporção dessa curva, que sobe, com a demanda, que é sempre muito maior do que isso, e o quê entra como rubrica para o gasto desse dinheiro. Até merenda entra nisso. Se formos olhar de maneira crua, o investimento é sempre precário. A escola só existe em época eleitoral, e isso é desde o início do século XX. A escola é sempre uma plataforma política para todos e um desinteresse muito grande, a não ser quando aquilo representa curral para alguma coisa. É fato que a escola é muito utilizada politicamente, mas é fato também que ela é muito pouco abraçada. Essa última coisa que a gente vê por aí de professor de religião na escola é o fim do mundo. É um retrocesso. Já foi feito concurso de professor de religião. Não sei como conseguem compatibilizar uma escola laica com professor de religião. Qual vai ser o espaço dele? Também acho um absurdo esse movimento do Amigo da Escola. Acho que também poderiam colocar um Amigo do Hospital e, na hora em que você se acidentar, vai ser tratado pelo amigo do hospital? É aquele cara que não tem formação. Agora o amigo da escola pode. Na escola você pode usar tudo aquilo que é não formação, que é brincadeira, porque é um lugar para passatempo, um lugar para estatística. Esse projeto Nova Escola é problemático, porque mantém uma cota de dinheiro em função da competitividade entre as escolas. Essa cota não é pouca. Ela é quase que o dobro do salário. E para se chegar a um escore razoável, você tem que responder a critérios estatísticos. A escola não pode ter faltas! Qual a escola em que o professor não falta? Isso é brincadeira! Estatística para o Brasil sair do penúltimo lugar e chegar em lugar de destaque, e que mesmo assim não conseguiu. O que se cria são dispositivos neoliberalizantes de resultados e um modo de produzir dentro da escola engodo e não enfrentamento, organização e embate produtivo. Nós temos problemas sérios. A escola, na nossa história e na nossa política, é uma escola que efetivamente traz uma tradição muito complicada.

Dentro dessa tradição, o professor foi perdendo espaço? Mesmo na escola jesuítica ou feminilizada, esses agentes tinham uma margem de manobra. Ele era um artesão, escolhia um caminho para a aplicação do conteúdo, de alguma forma, tinha uma reflexão sobre a prática dele, não é?

Até a década de 1960, você tinha uma formação menos complicada do que você tem hoje, talvez porque a escola fosse menos inchada. Hoje, depois que a escola foi se tornando cada vez mais quantitativamente democrática - e claro, ninguém está negando que ela tenha que ser, todo mundo tem que estar dentro da escola -, mas tem que ser uma escola potente, não uma escola para inglês ver. Antes, eram quase que iguais falando para iguais. Era a filha da família classe média que estava ali trabalhando com os filhos de classe média. Eu estudei em escola pública. Toda a minha geração foi de escola pública, que era a boa escola. Era a escola que tinha um número razoável dentro de sala. E também tem isso. Não é saudosismo. Por que? Porque não temos mais essa realidade. E não era uma maravilha, porque estávamos dentro de uma sociedade disciplinar em que as instituições eram fortes: família, religião, havia uma rigidez nas hierarquias. Conforme a sociedade foi se transformando em sociedade de controle, como é a nossa hoje, onde esses muros de algum modo foram caindo - e aí não quero dizer que eles eram bons ou maus, mas eles existiam e eram de algum modo um suporte para disciplinar - foi ficando cada vez mais difícil pensar o educar. A escola não sabe o que fazer. A família não sabe o que fazer. A Igreja é um caos. Não estou preconizando igreja nenhuma, religião nenhuma, mas apenas dizendo que a sociedade mudou. A escola inchou. A instituição não deu condições para o professor ser um pesquisador dentro da sala de aula, para poder pensar junto com seus colegas o que eles vão fazer. A escola foi perdendo espaço público, que é o espaço da discussão e da dúvida. Ela foi tendo cada vez mais os livros prontos, que é só virar a página. Formações açodadas, complicadas. Não é saudosismo - antes era bom e agora é ruim. Antes tinham coisas boas e coisas ruins. Hoje também temos coisas boas e coisas ruins.

O que tem de bom hoje?

Já encontrei coisas muito interessantes. Faço parte do Prêmio Anísio Teixeira, é um concurso de monografias realizado todos os anos. Tem um professor da UFF, um da UFRJ e um da Uerj. Tenho sido convidada anualmente pela Uerj para fazer parte da avaliação. Nós temos encontrado coisas muito legais. Tem gente com muita potência trabalhando, apesar de tudo. Encontramos graus variados de organização, de escola. A realidade não é toda dominada. Onde existe gente, existem campos de força, que ora avançam, ora retrocedem. Você encontra locais, não todo o local, não toda a escola, mas grupos dentro das escolas que são muito legais, que fazem trabalhos muito interessantes. Nesse local em que fazíamos a pesquisa, tinha um grupo de química e física, que são materiais hard para alunos não preparados em matemática, e que eram muito bons. Eles criaram um laboratório e, para conseguirem interagir com os alunos, começaram a trabalhar com a análise de Ph, por exemplo, de xampu, de henê, de coisas que atraíam os alunos. Aquilo virou um laboratório enorme. Uma discussão muito grande. Você encontra pessoas vivas, pessoas cheias de tesão na vida, que estão olhando para aquela realidade e pensando: como vou chegar lá?

Isso é micropolítica?

Isso é micropolítica. É a capacidade que um corpo tem, junto com os demais, em um espaço de solidariedade, de pensar a vida e de tentar encontrar canais onde ela está querendo nascer, acontecer. É isso que a gente faz nas escolas quando vai pesquisar. Não tenho resposta. Como é que a vida se faz? Onde estão as brechas ali? Quem tem potência de lutar? Porque, aí, você organiza a luta. Só que não é uma luta sindical. Não desprezo a luta sindical. Ela é uma luta macro que é importante - não quero isso, quero aquilo. É uma luta que se diz dialética - está aqui a esquerda, está aqui a direita. Essa é uma dimensão da luta, mas existe uma outra dimensão, que é a luta dos corpos, das relações, a luta de se estar produzindo alguma coisa diferente. Essa não é uma luta afirmativa do contra, mas uma luta afirmativa de um devir outro. Nós encontramos muita gente legal fazendo coisas bacanas, mas é a minoria. Essa máquina que vai capitalizando isso em função dos escores, das estatísticas, ela é muito nojenta, difícil. A Nova Escola é uma máquina disso. É uma escola contra a outra.

Os exames nacionais também?

Eu acho. Fico vendo o que foi feito além daquele monte de exames. Bombardearam primeiro as universidades públicas, as escolas públicas e as privadas. Em cada esquina você vê um cursinho, cada um pior que o outro. Nada foi feito. A questão não era essa. A questão era desqualificar o que tínhamos de público. Isso não conseguiram fazer, a não ser em termos financeiros. Enfim, essa máquina é horrível. Por exemplo, revistas pedagógicas como a Nova Escola que publicam textos do tipo: "O que é indisciplina? Como acabar com a indisciplina - dois pontos". Desafio quem acabe com a indisciplina pelos dois pontos. Aquilo é um engodo.

Em um de seus artigos, a senhora fala sobre indisciplina. O que tem observado?

Foi um dos trabalhos em escola que fizemos. Indisciplina sempre houve. Se você estabelece uma norma, o que escapa a ela está presente. A vida não é feita por uma média. A vida é feita pela vida e, quem escapa as médias - aqui para nós - consegue ir além. Ficar na média não é bom para ninguém. Ser essa massa uniforme não é bom para ninguém.

Mas isso cria uma tensão para o professor? Não é justamente essa tensão que está adoecendo o professor?

Viver uma experiência, deixar-se afetar pelo cotidiano que resiste a nossas expectativas implica em tensão, mas essa tensão é produtiva, não é adoecedora, tem que ser acolhida com tempo e possibilidade de gerar novas práticas, de mudar a qualidade de nossas ações. O que está adoecendo o professor é a impotência, é o vazio, é o tédio, é ele não acreditar que possa intervir, que nada lhe toca mais, a não ser a culpabilização pelo fracasso. Mas a culpa advém de um certo modo de ver a escola pelo crivo individualizante e não pelo processo que coletiviza análises e intervenções. Porque a tensão é aquilo que nos põe a pensar, quando vivo as situações como novas, quando estou falando com você a respeito do meu trabalho, do envolvimento que tenho com o que faço, não é doença, é o que me dá curiosidade de querer saber, de querer interrogar, de querer encontrar caminhos. Essa é a atenção à vida, paixão, que não é sentimento como amor, ódio, que é afecto - grau de potência que um corpo tem para deixar-se afectar e ser afectado pelos outros -, criando um campo de análises, de ações que quebram a rotina cotidiana e o trabalho prescrito, para dar conta das singularidades, para o que acontece. A arte não pode estar confinada em uma profissão - a do artista - a arte é o desafio da vida para todos, senão, não tem graça. Nem a política pode estar na mão de uma categoria, pois políticos são todos os nossos atos. Esses se produzem em meio às tensões, evidenciam escolhas sempre como efeito de lutas. Político é o desafio de produzir espaços coletivos de convivência, em que a diferença seja vista como o grau de potência que nos leva a novas ações em meio a tanto isolamento, fragmentação e competitividade em que vivemos. Essa é a diferença. Então, esse texto [Educação e saúde: coletivização das ações e gestão participativa (2001)] foi feito em uma escola onde as pessoas não conseguiam trabalhar por causa da indisciplina. A questão era por que a indisciplina chegou a esse ponto. Por que as escolas vêm produzindo tantas regras a cada comportamento ou situação que não é a esperada? É como se cada vez mais fechássemos a panela de pressão, vedando a válvula. Produzimos violência que é identificada nos corpos de cada um - do aluno, do professor - pelo modo individualizante de ver a escola. A escola parece ser um lugar depositário e não produtivo. Cada criança é "resultado" unicamente de uma família, cada criança é vista "em si" como se a escola fosse um coletivo de "eus". Mais que isso, "eus problemas" quando a escola é um espaço e um tempo de muitos encontros geradores de modos de vida, de forma de existência em que todos estamos implicados com a composição dessa rede que pulsa, desse campo de forças que precisa ganhar visibilidade como processo. Então, quando uma criança, um jovem ficar aqui [na escola] para além de filho da dona fulana, ele é aluno e para o aluno existe um espaço definido, um lugar definido, relações, condições que não estão em discussão! A escola não é um conjunto de Joãozinhos filhos das Marias. Ele também é o Joãozinho filho da Maria, sem dúvida, mas quando ele ingressa aqui, além disso, tem um monte de outros encontros que produzem afectos, lugares, relações. É isso que tem que ser pensado. Porque a escola também produz adoecimento. A escola, na sua tradição liberal, traz como pressuposto que cada um é um, tem sua própria natureza que pode ser normal, na média ou patológica - fora das expectativas dos referenciais teóricos - e que respeito e atenção se traduzem por práticas individualizantes e compensatórias. Nessa perspectiva, a criança não é vista "no pode um corpo", nas singularidades de suas ações, modos de pensar, mas através do crivo normalizante em que é a "criança da falta", do que falta ao modelo. Do mesmo modo que o professor quando entra na sala para dar aula para uma turma, o referencial individualizante não fica do lado de fora da sala e os dispositivos e a atenção são "prometidos" a cada um - isso sempre é uma "promessa velada", mas que gera em cada aluno a demanda de "cuidados para si", de atenção exclusiva. Tem possibilidade do professor trabalhar assim? Não tem. Quando ele entra em sala e seus dispositivos são individualizantes, sua comunicação é unilateral, bem ao gosto das fileiras em que um está atrás do outro, ele institui um espaço e um tempo em que as relações únicas possíveis são de cada um, que não sabe, com ele, que sabe. E cada um colocará suas forças na luta pela sua atenção. E cada um vai querer ser alguém exclusivamente para o professor. Você cria um inferno ali dentro. E por aí vai. Então a questão é como transformar isso aqui em lugar coletivo, escapando do dualismo ordem - essa que está aí para ser cumprida - e desordem (outro modo singular de produzir organizações coletivas, dispositivos de intervenção coletivos entre professores e destes com os alunos). Criar um lugar onde possamos estar discutindo alguma coisa que não seja as impotentes execuções de tarefas previstas por especialistas. Agora tem que ter tempo e espaço para colocar processos em análise, para gerir a vida de forma ética (pelas análises e escolhas), estética (imprescindível criação de percurso, de história) e política (pela coletivização, tensões produtivas nos encontros com os outros). O professor só pode oferecer ao aluno um espaço de autonomia quando na sua escola ele exerce esse processo diariamente, isso não é uma lição para ensinar teoricamente, mas para vivê-la. A escola vem reduzindo espaços e tempos de encontros, tudo vira pedagógico, sob controle, otimizando o tempo, os recursos e matando o processo. O cotidiano do professor é acelerado e ele não tem tempo para nada, ele sai correndo de uma sala para outra e de uma escola para outra. Essa é a tensão que adoece. Tais questões, de forma alguma, visam colocar o professor ou a comunidade escolar como vítimas do sistema ou de administrações, pelo contrário, visa, antes de tudo, de convocá-los a resistir, a intervir no processo, a fazer o tempo, uma vez que saúde é uma constante negociação com as adversidades, é a afirmação da vida.

Em suas pesquisas, a senhora tem experiência de acompanhar conselhos de classe com a participação do coletivo dos alunos. Como foi isso?

Foi um trabalho muito legal! Ele foi proposto pelos professores, porque não é a gente que tem um projeto e diz assim: olha, o projeto é esse. Trata-se desse processo de discussão em que o professor vai criando um outro tempo, porque o tempo não existe, ou a gente faz ou ele carrega a gente. Em uma dessas escolas, uma das questões era o conselho de classe, que era um inferno. Era o conselho de lamento. E tem sempre aquela psicóloga, aquela orientadora, que vai falar "mas a mãe dele bebeu, o pai dele foi embora", o que só fortalece o óculos da doença, porque só joga o "cara" no fragmento. Ele chega na sala de aula e diz que tem que dar atenção para cada um, mas ele não está olhando para cada um. Ele está dando atenção para o modelo, que é o crivo pelo qual ele olha cada um.

Como tem que ser a atitude do psicólogo na escola?

Como em qualquer lugar, o psicólogo é aquele que vai ajudar a produzir um território de análise de vida. Do caminho que vem se produzindo. Do modo como as pessoas vêm se implicando com a construção de um percurso.

A senhora fala em psicologização e faz uma crítica a ela. Para quem não é da área fica parecendo que existe uma psicóloga que é contra os psicólogos. Mas parece que não, que o problema é de enfoque. A senhora vem da Análise Institucional e vê o grupo e as redes de relacionamentos dentro dos grupos. É isso?

O problema é que o psicólogo veste os mesmos óculos da escola liberal, que é olhar cada um. A escola é um conjuntinho de caso-problema. Ele vai psicologizar. A professora chega para mim e fala assim "o Joãozinho está doente, ele é violento, porque a vida dele, a senhora sabe como é, é aquela desgraça, parará, parará". Essa é a demanda que me chega e não me vem diferente porque o psicólogo, em termos de representação social, é isso. Se eu chego e respondo a esse professor "é, me dá aqui o Joãozinho que vou resolver o problema dele". Aqui para nós, vou resolver o problema do Joãozinho? Vou devolver esse Joãozinho purificado dentro da sala de aula, como se ele não tivesse nada a ver com aquela sala de aula? E o pior, vou estar tirando o poder do professor de intervir em sua sala de aula. Essa psicologização, de só olhar o sujeito em si, é um desserviço. O que tenho que produzir ali é o que produzo em qualquer lugar que esteja. Se você está em um consultório, você está buscando com esse sujeito que está diante de você, criar um território onde ele possa analisar como esse percurso vem sendo construído. Só que se estou na escola não me interessa a vida familiar do fulano, e, sim, como a escola vem produzindo o que é aprender, como ela pensa a disciplina, quais são os suportes que ela tem de valores, de processo, onde o João tem sentido, onde ele ganha sentido. Escola não é lugar de vomitório de cada um, é lugar de produção. E o que vem se produzindo é isto: o fracasso, o adoecimento. Ele é produzido coletivamente, dentro de uma estrutura mais ampla que dá para capitalizar, porque ela está mais interessada nas estatísticas mais amplas que são jogadas no computador.

Mas essas estatísticas também não têm lugar?

Elas podem ter lugar, mas quando a máquina é para produzir estatística, ela tem problema. A máquina tinha produzir vida e um modo efetivo de se estar trabalhando com aquele coletivo. Na minha sala de aula, faço autoavaliação. Faço trabalhos individuais, inclusive porque tenho que ter um outro modo de ver se o aluno sabe escrever, mesmo na pós-graduação. É um negócio muito legal! É um exercício ético que vai desde a avaliação do curso, até a avaliação em que cada um se dá uma nota. Tenho muitos alunos que se reprovam. Eu não os reprovo. Mas é um acordo ético que se tem desde o primeiro dia de aula e você está lá, lutando com aquilo no dia-a-dia.

A senhora fala sobre as práticas políticas dentro da escola e o que observou foi um reforço da democracia representativa. A discussão sobre as normas de conduta da turma ou as normas de conduta do corpo discente não poderia passar por uma instância de discussão democrática dos próprios alunos?

O que a gente tem de democracia representativa? De um modo geral, o que vejo hoje, no cidadão - estressado, cansado, mal remunerado, alienado -, é ele votar e largar. Ele fica aguardando: "Cadê? Não fez?". Ele não tem uma participação ativa no processo. O que vejo no cotidiano da escola é que as pessoas não intervêm ativamente - o professor e o aluno idem. Essa experiência que tivemos do conselho de classe coletivo foi um barato! O que era o conselho de classe? Ia um representante para ser bombardeado: "porque sua turma, porque o fulano, porque o beltrano". Aquela coisa. E no meio das discussões - ficamos sete anos, também foi muito tempo de pesquisa - saiu de um grupo de professores a pergunta: "por que não vinham mais alunos? Só com um não dá!". Bem, nós já trabalhávamos nessa escola, também, com um conselho de representantes ampliado, que era aberto para todos, porque os alunos queriam formar um grêmio e eles saíam da estaca zero. Não era grêmio no papel, era grêmio no exercício. Porque agora tem: exigência de grêmio! Aí, o que direção faz? "Tem que entregar lá que tem grêmio, porque tem que ganhar ponto, chama o fulano e o sicrano - pronto temos um grêmio". Aí, tem ponto e tem mais chance de ganhar aquele montante de produtividade. Na escola em que trabalhamos a coisa aconteceu de outra forma, chegaram a conclusão que podiam tentar fazer diferente, até por que a escola já tinha, de algum modo, discutido um monte de coisas no conselho de representantes. A gente trabalhava com os alunos - eu e mais dez bolsistas daqui (Uerj) - esse modo de estar discutindo e criando estratégias: "o que não é bom? O que não é legal? Quais as estratégias que temos?". Por exemplo, um dos alunos dizia: "Ah, porque eu vou pegar de porrada lá fora!". Daí, nós discutíamos porque essa estratégia não era boa. Então, nós já tínhamos um certo trabalho com eles sobre a importância de estratégia na vida e certo trabalho ético do acolhimento do outro. Desses convívios melhores em sala de aula saiu a ideia de um grupo de professores de fazer um conselho de classe ampliado, em que vinha a turma inteira. Bom, mas tem que se preparar, para que isso não vire uma grande guerra. Antes do conselho, professores-representantes com os alunos criaram nas salas um tipo de questionário que tinham umas questões onde os alunos eram levados a refletir sobre o bimestre. Eles tinham que ver quais eram as implicações deles com as questões, quais eram as implicações do corpo docente, evitando aquele juízo "aquele professor é um filho disso" ou "aquele outro é aquilo" porque já tínhamos visto que, em termos de estratégia, isso não aproxima. Então, os professores-representantes preenchiam essa ficha na turma e a ficha ia nortear o contato. Funcionou bem durante um ano. Depois, a gente saiu porque achou que a escola estava caminhando bem sozinha e resolvemos ir para outros lugares. Hoje, estamos em outro, com outros alunos. Foi uma experiência muito bacana, porque aquele bimestre era avaliado e saíam novos compromissos do professor e do aluno. Com os pais também tivemos alguns avanços que não fossem apenas as reclamações sobre os alunos. O professor dizia assim "não quero que eles espanquem os alunos", mas eles [os professores] iam às reuniões para falar mal dos alunos o tempo todo. Qual o repertório que o pai tinha ali? Era pancada. Era esse o repertório que ele [o professor] dava. Nós trabalhamos muito com os professores para ampliar esse repertório. O que queremos dos pais? E aí, saímos com uma aproximação diferenciada que melhorou muito. Nunca tivemos muitos pais, até porque eles têm uma jornada diária e noturna de trabalho, mas foi um contato bacana. Chegamos a fazer discussões sobre sexualidade, porque os pais se interessavam muito. Tínhamos oficina de sexualidade, que não visava apenas informar e, muito mais, construir um olhar sobre a sexualidade hoje e como eles estavam nisso. Eles produziram dois vídeos bem legais. Um sobre a sexualidade na comunidade, onde entrevistavam os pais, os avós. Como era a sexualidade antes? Namorava? Casava? Transava? Entrevistando os parentes e depois se entrevistando. E é interessante ver como o tempo passou em termos de comportamento sexual da comunidade. Foi bem legal. O outro vídeo foi em função da oficina de escola, não visava apenas informar ou fazer orientação profissional, mas discutir um pouco o trabalho e as dificuldades do trabalho. Eles fizeram um vídeo entrevistando os professores da escola, o que foi uma outra forma de ter acesso ao professor que não fosse aquele formal, da sala de aula. Perguntavam o porquê de terem escolhido aquela profissão, que estudos tinha feito, que outras coisas poderia ter sido com esse mesmo estudo e não foi. Foi um grande levantamento que eles fizeram sobre mercado de trabalho, sobre estudo e o contato com o professor, um interesse outro sobre o professor.

Há quanto tempo vocês deixaram a escola?

Tem três anos. Mas encontro com muitos deles que fazem mestrado na Educação. Eles dizem o que funcionou e o que não. Agora, eles também têm um rodízio muito grande de professores. Muitos já saíram, a direção é outra, eles fizeram uma chapa, candidataram-se, criaram a gestão do dinheiro, criaram uma mecanografia com o dinheiro.

Mas isso é micro, é possível ser só micro? Não tem um momento em que as possibilidades da micropolítica se esgotam porque as condições macro não são dadas?

Não. Essas pessoas organizadas durante a greve, intervieram com muito mais estratégia, até porque estavam juntas, negociando e lutando por melhores condições, tanto que conseguiram uma boa fatia. Montaram uma mecanografia enorme. Conseguiram outros financiamentos. A questão não é fazer alguma coisa pequena. A questão é potencializar questões que possam levar à melhoria da qualidade de vida. A micropolítica pode esgotar-se em termos de luta, mas ela transborda em luta, por exemplo, "sem isso a gente não pode, a gente não tem grana". Ampliam-se as lutas, tem que chegar às associações, outras escolas, sindicatos. A questão é fazer isso, reverberar com fôlego, para sustentar essa democracia que queremos. Durante a greve, eles foram muito mais atentos, até porque tinham o suporte de encontros melhores do que o esfacelamento. Quem me dera ter mil braços e estar nessas escolas. Nós estamos aqui formando gente à beça, tentando ver se o psicólogo, para além de psicologizante, consegue ser um devir outro, se ele consegue trabalhar com saúde. Ele não trabalha com saúde. Era o que estava dizendo. Quando se trabalha em um consultório, o que o psicólogo está fazendo? Ele está construindo um campo de relações onde o outro possa colocar suas implicações em análise e os efeitos desse processo. E estabelecer estratégias de mudança. Por que na escola o psicólogo não faz isso? As vertentes institucionais lá quais são? Processo de ensino-aprendizagem, educação, disciplina, indisciplina, família, comunidade. Tem ali outras instituições atravessadas - valores, referenciais, história - que têm que estar em discussão. Essa história tem que ser uma história do presente, que pulsa e que nos faça dar maior visibilidade aos modos com que a gente está construindo a vida daquela escola, com os limites institucionais para que se possa discutir com a Faetec, com o Estado, ou com quem quer que seja.

16/10/2006